Champions League gruppespil

Om FC Midtjylland og Black Wolves
Brugeravatar
Ravnen
Indlæg: 3518
Tilmeldt: 28. feb 2009, 01:04

Re: Champions League gruppespil

Indlæg af Ravnen »

Det er ikke helt sportsligt fair, med tanke på Ajax kampen: https://www.bold.dk/fodbold/nyheder/cor ... i-cl-brag/

MFKM
Indlæg: 289
Tilmeldt: 12. jul 2018, 14:29

Re: Champions League gruppespil

Indlæg af MFKM »

Ravnen skrev:
30. nov 2020, 14:25
Det er ikke helt sportsligt fair, med tanke på Ajax kampen: https://www.bold.dk/fodbold/nyheder/cor ... i-cl-brag/
Nogen der kan finde et link til UEFAS officielle regler?

Jf. gammel tv2 artikel https://sport.tv2.dk/fodbold/2020-08-05 ... triktioner vil man blive taberdømt, hvis "UEFA oplyser desuden, at hvis en klub trækker en modstander, som ikke må rejse til landet, hvor klubben kommer fra, så er det op til klubben at finde en neutral bane til sin hjemmekamp.

Hvis klubben ikke kan finde en "passende neutral bane", bliver den pågældende klub ligeledes taberdømt 0-3 i sådan et tilfælde."

Nu er det godt nok ikke hele vores hold, men kun en enkelt spiller - men det kan da ikke være vores ansvar, at Italien stiller nogle krav, der er skrappere end UEFAs egne.

THenry
Indlæg: 1569
Tilmeldt: 5. jan 2015, 20:41

Re: Champions League gruppespil

Indlæg af THenry »

Stoffer skrev:
30. nov 2020, 13:47
Jeg er 100% enig i, at det er kvalitetsforskellen og ikke spillestilen som sådan, der gør udslaget. Jeg vil gerne diskutere nuancerne - som er sekundære til den pointe. Det skal der ikke være tvivl om. Men det er også kimen til min undren, netop når man ved, man er svagere end modstanderen. Det undrer mig, at Priske er så religiøs i sin insisteren på at holde fast i spillestilen i de relativt få kampe. Mit take er, at det er større problem end blot denne CL kampagne, hvis vi ikke bliver bedre til at indstille os på modstandere der er meget bedre end os. Nu har vi gennemført en kval med Priske med roret, så måske hans stil bare virker år efter år - og jeg ligner en idiot - men inden havde vi altså problemer med kval og vores stil. Ligesom spillere skal have et større sæt kompetencer end nogensinde, så skal trænere og hele hold det også. Jeg tror på, at vi er i en udvikling, hvor hold ændrer taktik flere gange under en kamp, ændrer formation, ændrer opbygning i fase 1 og spil i fase 2 og 3. Jeg ser tegninger til, at vi gør det samme. Ingen tvivl om det. Men gør vi det godt nok? - Det ligner for mig, at vi burde have gået mere på kompromis.
Uanset hvordan man vender og drejer årets europæiske kampagne, så har det jo været kæmpe succes. Jeg tror, at vi alle gladelig havde solgt den for EL-gruppespil i sommers. Så kan alle grine af os nu, når vi står med 0 point på kontoen, mens vi griner hele vejen hen til banken.

Jeg synes egentlig, at det er fedt nok, at vi har fastholdt ”vores” måde/spillestil med højt pres. Særligt da vi vel i snart 5 år har fået af at vide i diverse podcasts, at vores måde at gøre tingene på kun dur i Superligaen, og at spillestilen skulle ændres, hvis vi ville i Europa. Så er det meget fedt at kvalle til CL på "vores" måde.

Enig i, at det på ingen måde er overraskende, at vi ikke kan være med på Liverpool/Atalanta/Ajax-niveau, når man sammenligner budgetterne og spillernes kvalitet, og så kommer jeg endelig til det stillede spørgsmålet om at indrette sig på modstanderen/gå på kompromis med sin egen stil, herunder det jeg læser ud af det, altså om vi havde klaret os bedre ved alternativet, hvor vi stiller mere defensivt op og måske endda bare parkerer bussen, fordi modstanderen er langt bedre end os?

Vi får næppe svaret i årets CL-kampe, men jeg kan egentlig godt have min tvivl, om det havde ændret ret meget mod disse 3 klassehold, da det alligevel så ofte er gået galt for os, når vi har forsøgt at ”forsvare noget hjem” mod dårligere hold, end dem vi møder i CL. Hvor mange gange har vi ikke dummet os i EL-kvalifikationen i de sidste minutter på udebane, når vi stod med et godt resultat og skulle lukke af til sidst?

Vi kunne sikkert have minimeret nederlagene til færre mål med en mere defensiv opstilling/indstilling, men jeg tvivler på, at vi kan fedte en 0-0’er hjem på det her niveau mod 3 så stærke hold. Jeg tror stadigvæk, at det ville resultere i 0 points, og ville vi egentlig have været mere tilfredse og glade, hvis det på nuværende tidspunkt hed 4 nederlag på 1-0 i kampe, hvor vi intet havde forsøgt offensivt og bare havde parkeret bussen?

Jeg synes faktisk også, at du glemmer, at Priske udviste taktisk fleksibilitet for ikke så længe siden mod Prag i CL-kvalifikationen ved at ændre til en 3. mandsmidtbane, så det er ikke fordi, at han er fuldstændig modvillig ift. at ændre systemet, hvis han tror, at det er måden, at vinde en kamp på/dæmme op for modstanderens styrker ;)
Kunne han så have brugt samme formation i CL-kampene?

Ja. Jeg kunne f.eks. godt have brugt den samme formation i Amsterdam (eller i morgen i Bergamo), da der var for åbent centralt i banen, men i de sidste kampe med Evander og Cajuste ude med Corona, hvem kan vi så sætte ind som 3. mand på midtbanen (Anderson, Kraev eller James)?
Bliver alternativet så ringe, at det derfor bare giver mere mening at spille den velkendte 4-2-3-1, som vi plejer at praktisere?

mousebreaker
Indlæg: 3105
Tilmeldt: 17. jun 2009, 19:33

Re: Champions League gruppespil

Indlæg af mousebreaker »

Priske ændrer ikke spillestil, fordi han ønsker at udvikle vores spillestil, drage alle de erfaringer han og spillerne overhovedet kan. Hvis vi stiller os ned i hver kamp og forsøger at krige os til 1 point eller et hæderligt nederlag, så udvikler vi os ikke alverden. Priske og spillerne finder ud af hen ad vejen, hvad der virker, hvad der ikke virker og hvad der måske kan komme til at virke. Det kan vi drage nytte af i superligaen og vigtigst af alt, i fremtidige kvalifikationskampe i Europa.
Det store spørgsmålstegn er jo så, om vi overhovedet KAN få succes med den spillestil i Europa. Om vi kan tiltrække spillere der er dygtige nok til at vi kan stå distancen i en CL gruppe af den kaliber vi har trukket i år.
Svaret på det første spørgsmål er, at vi allerede har vist i år, at spillestilen rækker til succes. Vi kom videre fra kampe mod de bulgarske, schweiziske og tjekkiske mestre. Om vi nogensinde kan få succes i et gruppespil af den kaliber vi er i, i år? Næppe, men at spille vores eget spil i CL gruppen, kan give os ekstra procenter allerede til næste kvalifikation til Europa - forhåbentlig CL - og flere point hvis vi er i EL gruppespil
"There is a disconnect in what we know and what we do!
Being able to adapt our behavior to challenges, is as good a definition of intelligence as any I know"
- Neil Degrasse Tyson on climate changes -

974
Indlæg: 1976
Tilmeldt: 28. feb 2009, 01:04

Re: Champions League gruppespil

Indlæg af 974 »

mousebreaker skrev:
1. dec 2020, 09:19
Priske ændrer ikke spillestil, fordi han ønsker at udvikle vores spillestil, drage alle de erfaringer han og spillerne overhovedet kan. Hvis vi stiller os ned i hver kamp og forsøger at krige os til 1 point eller et hæderligt nederlag, så udvikler vi os ikke alverden. Priske og spillerne finder ud af hen ad vejen, hvad der virker, hvad der ikke virker og hvad der måske kan komme til at virke. Det kan vi drage nytte af i superligaen og vigtigst af alt, i fremtidige kvalifikationskampe i Europa.
Det store spørgsmålstegn er jo så, om vi overhovedet KAN få succes med den spillestil i Europa. Om vi kan tiltrække spillere der er dygtige nok til at vi kan stå distancen i en CL gruppe af den kaliber vi har trukket i år.
Svaret på det første spørgsmål er, at vi allerede har vist i år, at spillestilen rækker til succes. Vi kom videre fra kampe mod de bulgarske, schweiziske og tjekkiske mestre. Om vi nogensinde kan få succes i et gruppespil af den kaliber vi er i, i år? Næppe, men at spille vores eget spil i CL gruppen, kan give os ekstra procenter allerede til næste kvalifikation til Europa - forhåbentlig CL - og flere point hvis vi er i EL gruppespil
Fuldstændig enig og det har været fedt her på det seneste at høre Priske fortælle at det er dén vej vi vælger at køre vores stil på!

Skide værd med de såkaldte "eksperter" der har ment at vi da skulle gøre det samme som FCK..
NEJ det skal vi ikke bare, og for at være helt ærlig, så er jeg heller ikke en skid imponeret over deres resultater over de sidste mange år!
Nuvel; der jeg jo også været flere flotte enkeltstående succes´er, men synes også at mange af deres gruppespil har været letkøbte, og mange af dem har jo været via gode seedninger EFTER at være røget ud i eks. CL-Playoffs, og derefter enten direkte eller lette kvalifikationer til EL-gruppespil!
OG så har de jo været røvhamrende kedelige at se på i rigtigt mange år...

Jeg tager langt hellere de tæsk vi får nu, og jeg synes da også allerede FCM har bevist at vi umiddelbart godt kan håndtere både Europa OG Superligaen, endda i et efterår der har været langt mere komprimeret end normalt!


Vi kører FCM-style, og det er jeg sgu stolt af :fcm: :fcm: :fcm:

Brugeravatar
Ravnen
Indlæg: 3518
Tilmeldt: 28. feb 2009, 01:04

Re: Champions League gruppespil

Indlæg af Ravnen »

Ravnen skrev:
30. nov 2020, 14:14
Det ville pynte rigtig meget med et point, så er det sagt. Samtidig mener jeg heller ikke, at vi behøver at ændre vores spillestil voldsomt for at spille lidt mere på kontra, men vi spiller med stor risiko og det bliver straffet for på dette niveau.
Just saying. Den ekstra forsvarer og mere defensivt orienteret gjorde en forskel i dag, uden at ændre helt fundamentalt. En justering som gjorde os mere solide.

SimonH
Indlæg: 843
Tilmeldt: 16. jun 2015, 18:55

Re: Champions League gruppespil

Indlæg af SimonH »

Ravnen skrev:
1. dec 2020, 23:10
Ravnen skrev:
30. nov 2020, 14:14
Det ville pynte rigtig meget med et point, så er det sagt. Samtidig mener jeg heller ikke, at vi behøver at ændre vores spillestil voldsomt for at spille lidt mere på kontra, men vi spiller med stor risiko og det bliver straffet for på dette niveau.
Just saying. Den ekstra forsvarer og mere defensivt orienteret gjorde en forskel i dag, uden at ændre helt fundamentalt. En justering som gjorde os mere solide.
Nej.
Atalanta vandt begge kampe med en xg på 1,8.
Forskellen er at vi er heldige i dag, mens vi var uheldige i første kamp.

mousebreaker
Indlæg: 3105
Tilmeldt: 17. jun 2009, 19:33

Re: Champions League gruppespil

Indlæg af mousebreaker »

SimonH skrev:
1. dec 2020, 23:30
Ravnen skrev:
1. dec 2020, 23:10
Ravnen skrev:
30. nov 2020, 14:14
Det ville pynte rigtig meget med et point, så er det sagt. Samtidig mener jeg heller ikke, at vi behøver at ændre vores spillestil voldsomt for at spille lidt mere på kontra, men vi spiller med stor risiko og det bliver straffet for på dette niveau.
Just saying. Den ekstra forsvarer og mere defensivt orienteret gjorde en forskel i dag, uden at ændre helt fundamentalt. En justering som gjorde os mere solide.
Nej.
Atalanta vandt begge kampe med en xg på 1,8.
Forskellen er at vi er heldige i dag, mens vi var uheldige i første kamp.
Jeg så ikke kampen i aftes, men den første så jeg, og der blev vi skilt ad. Fuldstændigt klædt af. Havde kampbilledet været det samme i aftes, tvivler jeg på at man ville have rost dem efterfølgende, uden at have tilføjet at de var heldige. Jeg så ikke kampen som nævnt, så jeg ved det jo ikke (kan være resultatorienteret omtale som så ofte før), men bed mærke i brugen af Xg. Xg er godt over tid, men at bruge de data uden nuancer, til at sammenligne to enkelte kampe, er misbrug af data.
"There is a disconnect in what we know and what we do!
Being able to adapt our behavior to challenges, is as good a definition of intelligence as any I know"
- Neil Degrasse Tyson on climate changes -

SimonH
Indlæg: 843
Tilmeldt: 16. jun 2015, 18:55

Re: Champions League gruppespil

Indlæg af SimonH »

mousebreaker skrev:
2. dec 2020, 08:40
SimonH skrev:
1. dec 2020, 23:30
Ravnen skrev:
1. dec 2020, 23:10


Just saying. Den ekstra forsvarer og mere defensivt orienteret gjorde en forskel i dag, uden at ændre helt fundamentalt. En justering som gjorde os mere solide.
Nej.
Atalanta vandt begge kampe med en xg på 1,8.
Forskellen er at vi er heldige i dag, mens vi var uheldige i første kamp.
Jeg så ikke kampen i aftes, men den første så jeg, og der blev vi skilt ad. Fuldstændigt klædt af. Havde kampbilledet været det samme i aftes, tvivler jeg på at man ville have rost dem efterfølgende, uden at have tilføjet at de var heldige. Jeg så ikke kampen som nævnt, så jeg ved det jo ikke (kan være resultatorienteret omtale som så ofte før), men bed mærke i brugen af Xg. Xg er godt over tid, men at bruge de data uden nuancer, til at sammenligne to enkelte kampe, er misbrug af data.
Fair.

Selvfølgelig skal xg bruges mere over tid end på enkelte kampe. Synes dog med rette, at vi kunne have fået samme kampforløb hvis Zapata havde scoret på sin giga chance efter 9 minutter. Chancen havde en xg på over 0,5. Det er hvad der i folkemunde kaldes en 100% chance. Vi er derimod lidt heldige at komme foran, og kan på den måde spille kampen som vi gerne vil. Retfærdigvis skal det siges, at vi har flere optræk til kæmpe kontra-chancer hvis vi havde været en anelse mere skarpe. Synes kampen var alt i alt fin, men synes at kampen mod Liverpool og Ajax på hjemmebane med afstand, har været de bedste. Vi må også sige at vi var en smule heldige i går, ligesom vi var ekstremt uheldige i den første kamp mod Atalanta.

Nu var vi uheldige i de første tre kampe i CL, og nu heldige i de to efterfølgende. Lad os håbe på lidt god karma og held når vi møder Liverpool i næste uge. Så vil tingene være gået “retfærdigt” til.

Brugeravatar
Ravnen
Indlæg: 3518
Tilmeldt: 28. feb 2009, 01:04

Re: Champions League gruppespil

Indlæg af Ravnen »

Priske er ude at sige at han allerede så dette for sig, ganske kort inde i vores hjemmekamp mod Atalanta: https://www.bold.dk/fodbold/nyheder/pri ... rgrer-mig/

Så melder spørgsmålet sig, hvis det var så indlysende, hvorfor skyndte han sig så ikke at justere taktikken, så vi kunne have dæmpet den afklapsning vi modtog dengang.

I går så vi langt mere solide ud end i nogen af de foregående CL-kampe. Jeg synes ikke Priske skal ærgre sig over debatten, der er jo heller ingen som forventer at han i vores første CL-spil nogensinde, skal have alle svarene på forhånd. Det er ok at lære undervejs også for en træner.

Brugeravatar
Stoffer
Indlæg: 1432
Tilmeldt: 10. aug 2014, 16:29

Re: Champions League gruppespil

Indlæg af Stoffer »

SimonH skrev:
2. dec 2020, 11:16
mousebreaker skrev:
2. dec 2020, 08:40
SimonH skrev:
1. dec 2020, 23:30


Nej.
Atalanta vandt begge kampe med en xg på 1,8.
Forskellen er at vi er heldige i dag, mens vi var uheldige i første kamp.
Jeg så ikke kampen i aftes, men den første så jeg, og der blev vi skilt ad. Fuldstændigt klædt af. Havde kampbilledet været det samme i aftes, tvivler jeg på at man ville have rost dem efterfølgende, uden at have tilføjet at de var heldige. Jeg så ikke kampen som nævnt, så jeg ved det jo ikke (kan være resultatorienteret omtale som så ofte før), men bed mærke i brugen af Xg. Xg er godt over tid, men at bruge de data uden nuancer, til at sammenligne to enkelte kampe, er misbrug af data.
Fair.

Selvfølgelig skal xg bruges mere over tid end på enkelte kampe. Synes dog med rette, at vi kunne have fået samme kampforløb hvis Zapata havde scoret på sin giga chance efter 9 minutter. Chancen havde en xg på over 0,5. Det er hvad der i folkemunde kaldes en 100% chance. Vi er derimod lidt heldige at komme foran, og kan på den måde spille kampen som vi gerne vil. Retfærdigvis skal det siges, at vi har flere optræk til kæmpe kontra-chancer hvis vi havde været en anelse mere skarpe. Synes kampen var alt i alt fin, men synes at kampen mod Liverpool og Ajax på hjemmebane med afstand, har været de bedste. Vi må også sige at vi var en smule heldige i går, ligesom vi var ekstremt uheldige i den første kamp mod Atalanta.

Nu var vi uheldige i de første tre kampe i CL, og nu heldige i de to efterfølgende. Lad os håbe på lidt god karma og held når vi møder Liverpool i næste uge. Så vil tingene være gået “retfærdigt” til.
Vi skal være varsomme med at snakke xG - og bemærk jeg gør det selv, så det er ikke for at pege fingre bare for at varedeklarere - på den lille mængde 5 kampe er.

Med det sagt mener jeg ikke, den eneste forskel på første og seneste kamp mod Atalanta lader sig forklare med xGdiff. Du er selv inde på gamestate, og det er et væsentligt bidrag, men vi kontrollerer også områder ved eget felt bedre og holder dem længere fra optimale skud placeringer. Det er centralt i xG, at højtscorende xG tjener det bedste hold mest pga varians. I første havde vi 3,3 imod på 18 skud = 0,1833 per skud og i sidste 2,5 imod på 19 = 0,1315 (begge er fbref = statsbomb tal). I første kamp var 10/18 skud på målet = 56 % og i sidste 8/19 = 42%. Alt det taler for, at vi kontrollerede Atalanta bedre og øgede chancerne for en lavtscorende kamp - som entydigt er til vores fordel. Så ja, vi var heldige, men Priske sikrede også bedre muligheder for at heldet (læs: variansen) kunne tilsmile os end i første kamp.

Priske har tydeligvis lært noget, og uanset om vi bryder os om det eller ej, så handler det om nogle af de ting, som "eksperterne" har kritiseret os for. Men jeg er nu ligeglad med om de får ret eller ej, for Priske viser, at kontrol også kan ske med fcm dyder - særligt intents og fremadrettet pres, mand/mand orienteret forsvar, fysisk styrke og hurtighed.

Det måske mest interessante er, hvordan kampen mod Ajax hjemme passer ind. Der spiller vi vores klassiske spil, og det er den med afstand stærkeste kampe fra et xG synspunkt, men hvor vi samtidig også kommer markant bagefter ekstremt tidligt. Jeg hælder mod, at den ikke er meget værd fra et analyse synspunkt. Men flertallet herinde vil nok være uenig med mig, og mene at den støtter deres pointe om, at vi ikke bør gå på kompromis, og det er jo helt fair - og jeg forstår synspunktet.

SimonH
Indlæg: 843
Tilmeldt: 16. jun 2015, 18:55

Re: Champions League gruppespil

Indlæg af SimonH »

Stoffer skrev:
2. dec 2020, 14:11
SimonH skrev:
2. dec 2020, 11:16
mousebreaker skrev:
2. dec 2020, 08:40


Jeg så ikke kampen i aftes, men den første så jeg, og der blev vi skilt ad. Fuldstændigt klædt af. Havde kampbilledet været det samme i aftes, tvivler jeg på at man ville have rost dem efterfølgende, uden at have tilføjet at de var heldige. Jeg så ikke kampen som nævnt, så jeg ved det jo ikke (kan være resultatorienteret omtale som så ofte før), men bed mærke i brugen af Xg. Xg er godt over tid, men at bruge de data uden nuancer, til at sammenligne to enkelte kampe, er misbrug af data.
Fair.

Selvfølgelig skal xg bruges mere over tid end på enkelte kampe. Synes dog med rette, at vi kunne have fået samme kampforløb hvis Zapata havde scoret på sin giga chance efter 9 minutter. Chancen havde en xg på over 0,5. Det er hvad der i folkemunde kaldes en 100% chance. Vi er derimod lidt heldige at komme foran, og kan på den måde spille kampen som vi gerne vil. Retfærdigvis skal det siges, at vi har flere optræk til kæmpe kontra-chancer hvis vi havde været en anelse mere skarpe. Synes kampen var alt i alt fin, men synes at kampen mod Liverpool og Ajax på hjemmebane med afstand, har været de bedste. Vi må også sige at vi var en smule heldige i går, ligesom vi var ekstremt uheldige i den første kamp mod Atalanta.

Nu var vi uheldige i de første tre kampe i CL, og nu heldige i de to efterfølgende. Lad os håbe på lidt god karma og held når vi møder Liverpool i næste uge. Så vil tingene være gået “retfærdigt” til.
Vi skal være varsomme med at snakke xG - og bemærk jeg gør det selv, så det er ikke for at pege fingre bare for at varedeklarere - på den lille mængde 5 kampe er.

Med det sagt mener jeg ikke, den eneste forskel på første og seneste kamp mod Atalanta lader sig forklare med xGdiff. Du er selv inde på gamestate, og det er et væsentligt bidrag, men vi kontrollerer også områder ved eget felt bedre og holder dem længere fra optimale skud placeringer. Det er centralt i xG, at højtscorende xG tjener det bedste hold mest pga varians. I første havde vi 3,3 imod på 18 skud = 0,1833 per skud og i sidste 2,5 imod på 19 = 0,1315 (begge er fbref = statsbomb tal). I første kamp var 10/18 skud på målet = 56 % og i sidste 8/19 = 42%. Alt det taler for, at vi kontrollerede Atalanta bedre og øgede chancerne for en lavtscorende kamp - som entydigt er til vores fordel. Så ja, vi var heldige, men Priske sikrede også bedre muligheder for at heldet (læs: variansen) kunne tilsmile os end i første kamp.

Priske har tydeligvis lært noget, og uanset om vi bryder os om det eller ej, så handler det om nogle af de ting, som "eksperterne" har kritiseret os for. Men jeg er nu ligeglad med om de får ret eller ej, for Priske viser, at kontrol også kan ske med fcm dyder - særligt intents og fremadrettet pres, mand/mand orienteret forsvar, fysisk styrke og hurtighed.

Det måske mest interessante er, hvordan kampen mod Ajax hjemme passer ind. Der spiller vi vores klassiske spil, og det er den med afstand stærkeste kampe fra et xG synspunkt, men hvor vi samtidig også kommer markant bagefter ekstremt tidligt. Jeg hælder mod, at den ikke er meget værd fra et analyse synspunkt. Men flertallet herinde vil nok være uenig med mig, og mene at den støtter deres pointe om, at vi ikke bør gå på kompromis, og det er jo helt fair - og jeg forstår synspunktet.
Jeg er egentlig enig. Det var mest for at nuancere synspunktet "vi spiller langt bedre, formationsændringen gjorde hele forskellen etc."

Brugeravatar
Saemala
Indlæg: 536
Tilmeldt: 28. feb 2009, 01:04
Geografisk sted: Herning
Kontakt:

Re: Champions League gruppespil

Indlæg af Saemala »

Kaba med 52 vundne dueller i CL-gruppespillet, hvilket er 3. mest af ALLE, kun overgået af Romero og Ze Luis på 53.
Høvdingen af Herning

Besvar