Vendsyssel - FCM, runde 21

Om FC Midtjylland og Black Wolves
mousebreaker
Indlæg: 3446
Tilmeldt: 17. jun 2009, 19:33

Re: Vendsyssel - FCM, runde 21

Indlæg af mousebreaker »

Nej jeg mener det jeg skrev .
Har ikke lige tid til at underbygge det nu. Skal nok gøre det senere
"There is a disconnect in what we know and what we do!
Being able to adapt our behavior to challenges, is as good a definition of intelligence as any I know"
- Neil Degrasse Tyson on climate changes -

Noe
Indlæg: 1521
Tilmeldt: 28. feb 2009, 01:04

Re: Vendsyssel - FCM, runde 21

Indlæg af Noe »

mousebreaker skrev:
14. feb 2019, 06:24
Stoffer skrev:
13. feb 2019, 17:10
For ordens skyld skal vi måske nævne, at deres xG model ekskluderer straffespark. (Jeg ved godt, at du er klar over Steffenam, mere en serviceinfo til andre om nødvendigt).
Hvilket naturligvis er en kæmpe kæmpe fejl og det alene er grund til at diskvalificere deres udregninger.
Deres tabeller er helt ligegyldige på det grundlag.
Det kommer imo meget an på, hvad man vil bruge data til. Hvis man ser det som et værktøj, der skal hjælpe med at følge et holds udvikling på underliggende parametre (her xG for/imod), giver det god mening ikke at tælle straffespark med. Et straffespark har standard-værdien 0,76. Det svarer til 4,24 afslutninger fra f.eks. Paul - og en halv gang mere end hans nuværende xG/90 min på 0,51. Det støjer med andre ord for meget i statistikken, hvis man f.eks. vil måle på et holds evne til at skabe chancer i åbent spil, eller forhindre det samme.

Er man derimod interesseret i en "Table of Justice", så giver den naturligvis bedre mening, hvis straffespark tælles med.

mousebreaker
Indlæg: 3446
Tilmeldt: 17. jun 2009, 19:33

Re: Vendsyssel - FCM, runde 21

Indlæg af mousebreaker »

Noe skrev:
14. feb 2019, 17:50
mousebreaker skrev:
14. feb 2019, 06:24
Stoffer skrev:
13. feb 2019, 17:10
For ordens skyld skal vi måske nævne, at deres xG model ekskluderer straffespark. (Jeg ved godt, at du er klar over Steffenam, mere en serviceinfo til andre om nødvendigt).
Hvilket naturligvis er en kæmpe kæmpe fejl og det alene er grund til at diskvalificere deres udregninger.
Deres tabeller er helt ligegyldige på det grundlag.
Det kommer imo meget an på, hvad man vil bruge data til. Hvis man ser det som et værktøj, der skal hjælpe med at følge et holds udvikling på underliggende parametre (her xG for/imod), giver det god mening ikke at tælle straffespark med. Et straffespark har standard-værdien 0,76. Det svarer til 4,24 afslutninger fra f.eks. Paul - og en halv gang mere end hans nuværende xG/90 min på 0,51. Det støjer med andre ord for meget i statistikken, hvis man f.eks. vil måle på et holds evne til at skabe chancer i åbent spil, eller forhindre det samme.

Er man derimod interesseret i en "Table of Justice", så giver den naturligvis bedre mening, hvis straffespark tælles med.
Well, som jeg ser det så fokuserer folk enormt meget på det offensive i de her debatter. Men når stats giver info om det offensive til det ene hold, må det nødvendigvis også give info om det defensive til det andet hold. Hvis man undlader straffespark i sine opgørelser så kan et hold der begår 36 straffespark på en sæson se rigtig gode ud defensivt - uden at være det.
Offensivt giver det den problematik at man pga straffesparket nulstiller en situation. Hvis vi tager Zankas straffespark mod Kroatien til VM som eksempel. Modspillereren er forbi målmanden med fuld kontrol over bolden og kan trille den stille og roligt ind i kassen. Hvad skal den situation give i xG hvis spilleren fik lov til at afslutte? Lad os sige det ville give 0,9. Nu kommer Zanka glidende bagfra og begår straffespark men nu er den situation nulstillet statistisk når man hos tap-in gør kampen op efterfølgende - som om situationen ikke har eksisteret. Man giver dog 0,76 i en parantes for lige at fortælle at der har været et straffespark, men det indgår ikke i de efterfølgende chancevurderinger for 1x2 og tæller ikke med i en tabel of justice. Hvis man vil kigge på underliggende parametre så hjælper det ikke at en gigantisk mulighed bare går i glemmebogen fordi der et lovbrud. Det får det angribende hold til at se dårligere ud og det forsvarende hold belønnes for straffesparket ifht xG
"There is a disconnect in what we know and what we do!
Being able to adapt our behavior to challenges, is as good a definition of intelligence as any I know"
- Neil Degrasse Tyson on climate changes -

Steffen am
Indlæg: 5398
Tilmeldt: 3. sep 2009, 20:52

Re: Vendsyssel - FCM, runde 21

Indlæg af Steffen am »

Generelt vil jeg sige at jeg synes det er fint når de skriver det uden straffe, og i parentes med.
Så har man det at tage i mente.

Generelt kan problemstillingen med strafespark bl.a. være at det bliver dømt forskelligt. Er det afværgelse af en alvorlig situation i det lille felt, eller er det toppen af armen der røger bolden i kanten af feltet. osv.

Lidt mere konkret vedrørende FCK-OB kampen går meldingerne på en lidt tynd dømt straffe, som måske ikke bør tælle med, hvis du prøver at lave noget statistik renset for held/uheld.
Altså at FCK var det bedste hold, men at 6-1 var stærkt misledende i forhold til det reelle kampbillede.

Fik lige hørt ugens opsummering fra Mediano, som jeg synes køber meget ind på præmissen om at 6-1 var den reelle styrke forskel.
Troede at det var ideen med eksperter at de skulle skille tingene ad, og analysere. Men kan selvfølgelig også være de er uenig i Tap In's statistik og det handler om øjnene der ser.

mousebreaker
Indlæg: 3446
Tilmeldt: 17. jun 2009, 19:33

Re: Vendsyssel - FCM, runde 21

Indlæg af mousebreaker »

Steffen am skrev:
15. feb 2019, 20:25
Generelt vil jeg sige at jeg synes det er fint når de skriver det uden straffe, og i parentes med.
Så har man det at tage i mente.

Generelt kan problemstillingen med strafespark bl.a. være at det bliver dømt forskelligt. Er det afværgelse af en alvorlig situation i det lille felt, eller er det toppen af armen der røger bolden i kanten af feltet. osv.

Lidt mere konkret vedrørende FCK-OB kampen går meldingerne på en lidt tynd dømt straffe, som måske ikke bør tælle med, hvis du prøver at lave noget statistik renset for held/uheld.
Altså at FCK var det bedste hold, men at 6-1 var stærkt misledende i forhold til det reelle kampbillede.

Fik lige hørt ugens opsummering fra Mediano, som jeg synes køber meget ind på præmissen om at 6-1 var den reelle styrke forskel.
Troede at det var ideen med eksperter at de skulle skille tingene ad, og analysere. Men kan selvfølgelig også være de er uenig i Tap In's statistik og det handler om øjnene der ser.
Tap-in havde vel ikke lavet deres kampanalyse da de lavede podcasten hos Mediano. Plejer først at komme mandag eftermiddag (i hvert fald på twitter) og mediano optager om formiddagen.
Jeg synes også det er fint at de oplyser xG med og uden straffe ved at have straffe med i parantes. Straffesparkene skulle blot indgå i 1x2 vurderingen og deres table of justice - ellers er der sgu ikke meget justice over den tabel
"There is a disconnect in what we know and what we do!
Being able to adapt our behavior to challenges, is as good a definition of intelligence as any I know"
- Neil Degrasse Tyson on climate changes -

Noe
Indlæg: 1521
Tilmeldt: 28. feb 2009, 01:04

Re: Vendsyssel - FCM, runde 21

Indlæg af Noe »

mousebreaker skrev:
14. feb 2019, 23:01

Well, som jeg ser det så fokuserer folk enormt meget på det offensive i de her debatter. Men når stats giver info om det offensive til det ene hold, må det nødvendigvis også give info om det defensive til det andet hold. Hvis man undlader straffespark i sine opgørelser så kan et hold der begår 36 straffespark på en sæson se rigtig gode ud defensivt - uden at være det.
Offensivt giver det den problematik at man pga straffesparket nulstiller en situation. Hvis vi tager Zankas straffespark mod Kroatien til VM som eksempel. Modspillereren er forbi målmanden med fuld kontrol over bolden og kan trille den stille og roligt ind i kassen. Hvad skal den situation give i xG hvis spilleren fik lov til at afslutte? Lad os sige det ville give 0,9. Nu kommer Zanka glidende bagfra og begår straffespark men nu er den situation nulstillet statistisk når man hos tap-in gør kampen op efterfølgende - som om situationen ikke har eksisteret. Man giver dog 0,76 i en parantes for lige at fortælle at der har været et straffespark, men det indgår ikke i de efterfølgende chancevurderinger for 1x2 og tæller ikke med i en tabel of justice. Hvis man vil kigge på underliggende parametre så hjælper det ikke at en gigantisk mulighed bare går i glemmebogen fordi der et lovbrud. Det får det angribende hold til at se dårligere ud og det forsvarende hold belønnes for straffesparket ifht xG
Det er offensive og defensive er vel bare to sider af samme sag? For mig at se er problemet "Table of Justice" i sig selv. Det er jo bare en poppet visualisering af de underliggende data, uden ret meget reel værdi i udviklingsarbejdet.

xG-data skal primært bruges til at måle det offensive/defensive output og kvaliteten af de chancer der skabes/tillades imod. I den forstand giver det ikke meget mening at "flytte" en chance til straffesparkspletten og give den en værdi på 0,76, hvis forseelsen er begået et helt andet sted, og har (f.eks.) en lavere xG-værdi. Det vil bare forstyrre data.

Når det er skrevet, er der problemer nok med denne måde at opgøre det på. I kampen mod Vendsyssel opgav Tap in f.eks. Pauls xG til 0,67 for tre afslutninger. Hos Wyscout får han 0,01 for én afslutning. Det er ekstremt lavt sat, men en del af pointen er, at xG kun tæller med, hvis man får sat en afslutning på (og ikke f.eks. en tackling i sidste øjeblik). XG-opgørelserne viser altså kun en lille del af kampbilledet/forløbet.

Besvar